Centrão não é uma ameaça a Lula, diz advogado do PT ligado ao ex-presidente

Por Fábio Zambeli com colaboração de Arthur Guimarães

Coordenador do Grupo Prerrogativas, Marco Aurélio Carvalho vê ex-presidente construindo ‘pontes para a governabilidade’

O que esperar de Lula na relação com o STF? Qual é a agenda mínima para o primeiro ano de um eventual terceiro mandato? Qual será o papel dos advogados nas instâncias técnicas do Executivo? Há espaço para convergência do ex-presidente com o centrão, visando a governabilidade?

Essas foram algumas das perguntas formuladas pelo JOTA ao advogado Marco Aurélio Carvalho, coordenador do Grupo Prerrogativas, criado para enfrentar o que ele chama de abusos da operação Lava-Jato e protagonista da gênese da aliança ideologicamente mais ampla que hoje sustenta a candidatura de Luiz Inácio Lula da Silva ao Planalto.

Em entrevista exclusiva, Carvalho, 45 anos, filiado ao PT desde os 16, e gozando de trânsito transversal entre os dirigentes do partido, reconstitui a cronologia da aproximação com Geraldo Alckmin, sacramentada em jantar organizado por sua equipe em dezembro de 2021. 

Ao analisar os desafios emergenciais de uma possível nova gestão petista, o especialista em direito público discorre sobre a pauta esperada por Lula, caso triunfe nas urnas, para nortear a relação do Estado brasileiro com o setor privado. “Ele ouve e escuta as pessoas. Não tem solavancos. Vai reinaugurar as chamadas mesas de negociação coletiva. É sempre no diálogo. Previsibilidade e segurança jurídica”, afirma.

Tendo como inspirador o também advogado Sigmaringa Seixas, um dos amigos mais próximos do ex-presidente e leal conselheiro durante as suas administrações (2003-2010), Carvalho vem conquistando espaço cada vez mais nobre na interlocução com Lula. Ele, no entanto, prefere considerar que o grupo que lidera será ouvido pelo petista, em caso de vitória, “assim como todas as entidades da sociedade”. “Seria ousadia achar que nossa voz será mais significativa que qualquer outra, talvez até uma prepotência”, afirma.

Leia a seguir os principais trechos da entrevista.

Qual foi o papel do Prerrogativas na construção do que virou a candidatura do Lula, uma aliança mais ampla e que hoje tem favoritismo a poucos dias do primeiro turno?

Em 19 de dezembro, resolvemos mandar uma mensagem à sociedade. Decidimos organizar um jantar e percebemos que, com a presença do ex-presidente Lula, poderíamos mandar o recado de que era possível reconstruir e reconciliar o país. Todas as principais lideranças do campo democrático estavam entre nós. Os únicos que não foram bem-vindos eram o Ciro Gomes, que já estava namorando com o fascismo, e o João Doria, que também é responsável pelo bolsonarismo.

Riscamos o chão e convidamos quem tinha compromisso com a democracia. A partir daquele evento, aconteceu um processo de decantação. Aquilo foi a pedra de toque. Se o Alckmin tivesse sido mal recebido, essa aliança não teria dado certo. Embora, nos bastidores, as lideranças políticas estivessem conversando, publicamente imperava uma espécie de silêncio pactuado. Alckmin não falava nada, e Lula não falava nada. Naquela semana, aconteceram reuniões, já pensando nos cenários para as eleições de 2022. Foi o início desse processo.

Como o Prerrogativas dividiu as tarefas nesse momento de sinergia entre os partidos e o mundo jurídico? Cada um se aproximava de um grupo que tinha mais afinidade? Havia uma estratégia? Ou foi algo natural, intuitivo?

Sempre teve uma estratégia, porque entendíamos que para derrotar o fascismo precisávamos focar no que era fundamental e deixar de lado as diferenças. Muitos dos que integram o Prerrogativas têm contatos políticos com diversas forças, e exploramos cada um desses contatos. Depois da foto, percebemos que havia uma resistência em um setor da esquerda que precisava ser superada. Apresentamos o Alckmin como se fosse uma debutante. Fizemos um encontro na casa do jurista Pedro Serrano e o apresentamos para advogados de esquerda, de movimentos sociais, ligados ao PT, ao PSOL, ao PCdoB e às demais forças progressistas. Levamos o Alckmin para conversar com a Coalizão Negra por Direitos, com o MST, com diversas organizações com as quais o Prerrogativas tem relação. Dividimos as tarefas de acordo com as possibilidades e com as afinidades para conversar com o maior número de lideranças políticas para dar a essa foto um colorido maior.

Havia a pretensão de formar ali uma frente ampla. Esse objetivo vem sendo atingido?

O desafio fundamental é esse, a gente manter um ambiente democrático para que as divergências possam ser contrapostas e tentar reconstruir o país. Focar no que é fundamental. Vamos deixar de lado as diferenças e vamos focar no que é fundamental. E aí vem a lembrança de uma frase do Paulo Freire, que o ex-presidente Lula usa muito e que é uma frase que de certa forma guiou esse evento: ‘Está na hora de a gente unir os diferentes para poder afastar os antagonistas’. E a gente, naquele evento, uniu os divergentes, sob um consenso mínimo, defesa da democracia, das instituições, da necessidade de reconstruir, reconciliar o país e a partir daí essa aliança apareceu para opinião pública, inclusive para imprensa, foi submetida ao escrutínio popular e sobreviveu. A primeira foto do Lula com Alckmin apareceu ali.

E esse ativismo do Prerrogativas, que teve mais evidência na Lava-Jato, foi um consenso? Ali é que surgiu a demanda por ajudar a organizar uma candidatura mais ampla?

Acho que a grande questão do Prerrogativas é realmente afinidade de princípios e de propósitos. O grupo pode ter diferenças na visão de mundo, da compreensão de determinados temas, inclusive de temas jurídicos, mas tem afinidade de princípios e propósitos. A defesa da democracia, da rigidez das instituições e do Estado de Direito, do sagrado princípio do direito de defesa, esse conjunto de coisas é o que nos une e o que nos singulariza, é o que nos diferencia. E nisso ninguém tem dúvida. O que é tarefa é tarefa. Se no final nós vamos sair vencedores ou não., é difícil dizer que pouco importa, porque é claro que importa, a gente luta muito para vencer as batalhas nas quais a gente entra. Mas a gente se envolve muito pelo princípio, pelo mérito das coisas que estão em xeque. 

Foi assim em relação ao enfrentamento que nós fizemos com a Lava Jato. Ninguém do  Prerrogativas poderia imaginar. que o país revisitasse a sua percepção sobre a operação Lava Jato. Ninguém poderia imaginar que um dia o Moro ia ser declarado suspeito, incompetente e parcial. Mas a gente sabia que a gente tinha a obrigação de denunciar os excessos do lavajatismo, da Lava-Jato em especial, e tinha também a obrigação de denunciar a desonestidade do ex-juiz Sergio Moro na condução dos processos que envolviam o ex-presidente Lula. 

Por quê? Porque para gente o que estava em jogo, além, claro, dos direitos políticos e dos direitos civis do ex-presidente, era a credibilidade do sistema de justiça. Nós somos operadores do direito. Então, a gente focou no que era fundamental e o resultado, claro, era o nosso grande desejo, sair vitorioso desse processo, mas ele não era um resultado em si. Tão importante quanto sair vitorioso era fazer a batalha.

Existe um papel do grupo na construção da governabilidade, que parece ser um dos principais desafios pós-eleição do presidente Lula, caso eleito?  É possível pavimentar uma interlocução mais construtiva nessa transição de início do governo, caso o petista seja eleito?

O Prerrogativas se tornou um veículo poderoso de construção de convergências possíveis. Nosso principal desafio é construir uma agenda mínima que permita ao país sair desse buraco em que mergulhou. Acho que, por maior que seja o desafio de enfrentar o tema da governabilidade, só tem uma liderança política capaz realmente de diluir ou acabar com a importância do centrão. O ex-presidente Lula costuma dizer que o centrão não é um partido político, é um guarda-chuva para abrigar interesses comuns de diversas legendas. Se tivermos um governo de diálogo, o centrão não é uma ameaça, porque o presidente construirá todas as pontes possíveis para conversar com os partidos políticos que tiverem representação na Câmara. A importância do centrão está diretamente relacionada à força do governo. Em um governo fraco, o centrão sapateia. Mas num governo forte, a tendência é outra.

Vários daqueles partidos que estavam na foto do jantar de dezembro podem se apresentar com aliados?

Vamos imaginar que o ex-presidente Lula vença a eleição. Se ele eventualmente negociar com o [Gilberto] Kassab, e o Kassab tiver 50 deputados do PSD, são 50 deputados a menos para fazer base para o [Arthur] Lira e companhia limitada. Isso é um exemplo. Estou falando de um partido. Se eventualmente o PSDB tiver responsabilidade e tiver juízo e eleger 30 parlamentares, ele próprio pode tentar se redesenhar, pode tentar se reencontrar com a sua história dando base de sustentação para o ex-presidente Lula. Já são 80 deputados. Não tenho dúvida de que vai recompor com o MDB. Está bem avançado, inclusive.

O União Brasil, quem disse que não é possível conversar com o União Brasil? Eu acho que é possível. Tenho menos medo do centrão. Tenho muito medo do bolsonarismo, porque bolsonarismo vai sobreviver como o Lavajatismo sobreviveu.

E qual será a agenda que vai unir esses divergentes? Qual a agenda de urgência de um eventual governo Lula, na sua avaliação?

Nós temos que fazer reformas estruturais. Esse é um desafio enorme. Talvez no primeiro ou segundo ano de um eventual governo do ex-presidente Lula. Reformar o sistema de justiça, fazer de fato uma reforma tributária, que promova justiça tributária, entre outras coisas, é um desafio enorme para esse governo e para qualquer governo. Mas tem um desafio inicial do qual o ex-presidente Lula não abre mão e ele tem dito isso. Que é o desafio de voltar a enfrentar e erradicar a fome a miséria no país. O primeiro desafio do ex-presidente Lula é esse. Eu acho que ele tem o desafio que ele costuma dizer que é colocar o pobre no orçamento e o rico no imposto de renda. 

E como avançar nesse tema, especialmente nas relações trabalhistas, já que falou-se em rever a reforma?

Esse é um outro desafio que ele vai ter que enfrentar. Como é que a gente faz para aproximar a tributação do capital da tributação do trabalho. Como é que a gente faz? Ao mesmo tempo em que a gente sabe que nós não podemos produzir insegurança jurídica e falta de previsibilidade. 

Ao mesmo tempo que a gente sabe que a gente não pode gerar um ambiente de negócios que não seja convidativo para que recursos internacionais sejam alocados em investimentos no país. Como é que a gente vai fazer essa equação? Distribuindo taxando distribuição de lucros, taxando as grandes fortunas? Esse é um debate que nós vamos ter que enfrentar. Mas o presidente Lula vai enfrentar esse debate da forma como ele sempre enfrentou, ouvindo e escutando a sociedade. Então eu acho que vai ser um governo de reconstrução e de reconciliação, vai ser um governo de segurança jurídica e de previsibilidade e de diálogo. Eu acho que serão as marcas honestamente desse governo. Lula nunca fez nada de solavanco. Nunca fez nada na surpresa. 

Então você diria que vai ter um debate preliminar sobre o tema, caso ele vença?

Sim. Ele ouve e escuta todas as pessoas. Ele próprio disse que ele vai reinaugurar as chamadas mesas de negociação coletiva, que eram mesas em que trabalhadores e sindicatos dos trabalhadores, empregadores e sindicatos dos empregadores sentavam para discutir consensos na época das chamadas greves do ABC. Então ele vai reconstruir essas mesas sindicais de conciliação. Então é assim que ele vai enfrentar os desafios de pensar numa legislação trabalhista que dê respostas mais efetivas para os desafios da modernidade, é assim que ele vai tentar encontrar saídas para criar um sistema de segurança social pros trabalhadores de aplicativos, ouvindo e escutando, mas o primeiro desafio é acabar com a fome e miséria. 

Qual será a influência do Prerrogativas em um eventual governo Lula? Tem a discussão, no grupo, de como seria a participação em instâncias governamentais, em caso de vitória de Lula?

Continuaremos a ser o que somos, um grupo da sociedade civil que tem na formação jurídica um veículo poderoso de intervenção nos principais temas do debate nacional. Seria ousadia achar que nossa voz será mais significativa que qualquer outra, talvez até uma prepotência.

Nem nos debates de âmbito jurídico, do âmbito da Justiça?

Nesse aspecto, a tendência é o presidente Lula nos escutar com mais carinho. Mas nós não temos nenhuma pretensão. Queremos participar do debate nacional e temos acúmulo de conhecimento para colaborar com as discussões que vão se dar em torno de segurança pública, da reforma do Poder Judiciário, da necessidade de se reformatar o Conselho Nacional de Justiça, o Ministério Público e afins. Nesses temas, achamos que vamos ser ouvidos e queremos ser ouvidos.

Em quais instâncias do futuro governo, caso Lula vença essa eleição, o senhor entende que as pessoas com formação jurídica ou técnica jurídica terão participação mais efetiva? 

Em agências reguladoras, o trabalho de um advogado pode ser determinante, exatamente na geração de segurança jurídica, de previsibilidade, de conforto. Esse é um dos espaços prioritários. Existem espaços de excelência que têm relação direta com o exercício da atividade da advocacia: AGU, Ministério da Justiça, Subchefia para Assuntos Jurídicos da Casa Civil, Secretaria de Assuntos Legislativos do Ministério da Justiça. Todas as esferas onde a formação jurídica for determinante, o presidente Lula vai ter uma opção.

Qual a sua visão sobre a lista tríplice e também sobre a ideia de uma ampliação dessa lista, para dar mais opções para o presidente escolher o futuro procurador-geral da República? 

O presidente Lula foi o que mais respeitou ou talvez o único a respeitar o Ministério Público Federal, não só na escolha do nome, mas no trato cotidiano. Me parece que seja o caso de ampliar a lista. Não acho que o presidente Lula tem que estar preso ao primeiro nome da lista. Não acho que três nomes sejam representativos da categoria, inclusive porque sabemos como o Ministério Público é formado, e hoje parte importante do Ministério Público não é ouvida para formação dessas listas. O Ministério Público dos estados não é ouvido, o Ministério Público do Trabalho não é ouvido. Isso precisa ser mudado. Me parece razoável que seja uma lista de seis nomes construída com o apoio da OAB, do Congresso Nacional, da própria instituição, mas não só no Ministério Público Federal, também do Ministério Público do Trabalho e do Ministério Público dos estados.

No ano que vem, caso o presidente Lula seja eleito, já haverá duas indicações para o Supremo Tribunal Federal. A indicação para o Supremo virou um assunto central para os governos. Isso é positivo? O senhor entende que existe um figurino para esses dois nomes que o presidente pretende indicar?

Não faz bem para o país que o ministro seja uma estrela. Isso me traz muita preocupação. O presidente Lula, se eleito, vai indicar com a mesma serenidade com que indicou os anteriores. Claro que o presidente Lula quer um Supremo que seja mais representativo da sociedade, mas o nosso sistema de Justiça ainda não o é. Não dá para, de forma artificial, cumprir critérios que não são atendidos nem sequer no ingresso dessas carreiras de Estado. Acho que o fundamental para ele é o espírito público, o conhecimento jurídico e a reputação ilibada.

É claro que ele vai ter um pouquinho mais de malícia, no sentido de indicar pessoas que realmente não tenham preocupação com o que pensa a opinião pública, que tenham a exata dimensão da responsabilidade que carregam. Tem que ver o que o sujeito fez da vida, qual a experiência que tem, qual é o tipo de compromisso que tem com a sociedade brasileira, com uma sociedade que seja verdadeiramente antirracista, inclusiva, diversa. Nomes não faltam.

O que o senhor espera da relação do ex-presidente com o Supremo, caso ele seja eleito, sobretudo depois de quatro anos de tensão permanente entre os poderes na gestão Bolsonaro. A prisão e os problemas dele com a Lava Jato mudaram a forma de Lula pensar na sua relação com o Judiciário?

Olha, pelo contrário, eu acho que ele reafirmou a convicção de que realmente o trato tem que ser respeitoso e harmônico. Eu acho que o que vai marcar essa relação é o respeito, a serenidade e a harmonia. O presidente Lula tem a dimensão exata da importância da independência e da autonomia dos poderes. Ele tem a dimensão exata do alcance e da delimitação das competências de cada um dos poderes. Vai tratar com independência, com harmonia e com respeito. Eu acho que vai reconstruir o relacionamento entre os poderes, né? Ele vai fazer uma espécie de novo pacto, a exemplo do que ele pretende fazer com os governadores e prefeitos. Eu acredito que ele vai fazer isso. 

A possível eleição de Lula passaria uma mensagem difusa ou até mesmo negativa em relação ao combate à corrupção? Como esse tema ficará na agenda do governo?

Quando o presidente Lula diz que não pode ser culpado por ser inocente, tem toda razão. Ele foi absolvido em 26 processos. Muitos desses chegaram a enfrentar o mérito. 

Em outros tantos, as denúncias nem sequer tinham elementos mínimos para prosseguir. É uma mentira, portanto, dizer que o presidente Lula não é inocente. Ele foi vítima de uma perseguição implacável promovida por atores do sistema de Justiça que tinham interesses políticos-eleitorais. 

Muitos deles são candidatos nestas eleições , para vergonha, inclusive , de suas corporações.

O presidente Lula não pode ter medo, e muito menos o PT, de enfrentar o debate da corrupção. Estamos, ainda, aguardando os pedidos de desculpas de alguns setores da sociedade. Nada seria capaz de restituir a liberdade que foi criminosamente retirada do ex-presidente Lula por longos 580 dias, mas um pedido de desculpas é muito simbólico.

Muda algo em relação aos órgãos de controle, na sua avaliação?

Toda a legislação de combate à corrupção foi construída no governo Lula e no governo Dilma. Não tivemos condescendência com qualquer tipo de prática criminosa. Isso não quer dizer que foi suficiente para evitar o que aconteceu na Petrobras, mas precisamos ter a exata dimensão do que aconteceu. O PT começou a combater a corrupção e criou-se, na população, a falsa impressão de que existia mais corrupção, exatamente porque ela estava aparecendo. Não precisamos inventar a roda. O que a gente tem que fazer é tirar as pedrinhas do meio do caminho para que ela possa dar os seus giros.

Fomos, de fato, os governos Lula e Dilma, responsáveis diretos por todo o avanço que a sociedade teve no combate à corrupção. Isso é inegável.

Fortalecemos a Polícia Federal, a AGU, a CGU, o Cade. Tratamos todos estes órgãos com respeito e preservamos as suas autonomias, assim como fizemos com o Ministério Público. Não instrumentalizamos as instituições e não o faremos.

Artigo publicado originalmente no Jota.